«Вам нужно сыграть на стороне его противника»: Виталий Лейбин о мастерстве интервью
Согласовывать интервью нельзя? А хамить собеседнику — можно? На что необходимо обращать внимание, беседуя с рок-музыкантом, специалистом по волкам, физиком, главой Чечни и поэтом? Приглашённый гость лекции, главный редактор журнала «Русский репортёр» Виталий Лейбин всему научил и всё разъяснил на лучших примерах. Встреча состоялась 23 июля на платформе Zoom в рамках онлайн-курса «Поэтическая критика в медиа».
«Для меня большая честь выступать здесь, и я заинтересован в том, чтобы быть максимально полезным. Так получилось, что я журналист, который работал всегда в свободной прессе, поэтому я даже люблю наиболее острые формы коммуникации. [Так что] для меня тут нет запретных тем, в том числе и по теме лекции», — заявляет Виталий Эдуардович перед началом лекции.
Отдавая дань общей тематике курса, гость первым делом решает поговорить о тесной связи журналистики жанра интервью и высокой литературы. В качестве примера он приводит отрывки из текстов «Крокодил» Марины Ахмедовой (текст удален «во исполнение требования Федеральной службы по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций» — Прим. ред.) и «Мои службы» Марины Цветаевой. В работе Марины Ивановны ярко выражен «приём напряжённого диалога в форме конфликта — он перешёл в образцы массовой журналистики довольно давно: точно больше, чем век, а может и полтора [века назад]». Позже гость отметит, что именно напряжённость между интервьюером и интервьюируемым — один из важнейших критериев успеха беседы (если не важнейший).
На том же слайде, но слева, размещён отрывок из произведения современной журналистики — фрагмент из большого очерка Марины Магомеднебиевны Ахмедовой. Место действия — екатеринбургский притон, полный безнадёжно зависимых от наркотика «Крокодил». Журналистка провела неделю среди умирающих людей. Первая редакция интервью была опубликована в «Российском репортёре» и получила предупреждение Роскомнадзора. «Ну, обычные риски», — непринуждённо вставляет лектор. В тексте Ахмедовой Виталий Эдуардович отмечает тот же приём, что и у Цветаевой.
«Это классификация из нашего опыта — рабочая типология», — короткое предисловие перед следующим блоком. Журналист приступает к разбору типов интервью, не претендуя на академичность, а, как уже было сказано, говоря о более близкой ему, практичной структуризации жанров. Итак:
- Формальное и полуформальное интервью — территория совместного пользования социологии и журналистики. Главным образом включает в себя блиц-интервью, исследования и т.д. Цель: получить мнение, определить тенденции.
- Экспертное интервью — присуще информационной и научной журналистике и преследует цель получить информацию от компетентных людей. «Мы, скорее всего, не сможем сделать качественное экспертное интервью с заготовленным списком вопросов». Поджанр требует от журналиста внимательности, скорости понимания ответов эксперта и даже критичности. Критический подход уместен, так как «экспертом может быть и свидетель [какого-либо события]. Тут тоже нельзя обойтись форматным интервью, потому что, если свидетель станет говорить о… там, распятых мальчиках, например, [то придётся задавать ряд уточняющих вопросов]».
- Развлекательное интервью или интервью как шоу — упор делается на эмоциональную насыщенность. Почти всегда «продюсеры развлекательных интервью стимулируют драматичность в ущерб информативности».
- Психологическое интервью как терапия или HR. «Вызов человека на откровенность путём психологической интервенции», — как определяет Лейбин.
- Репортёрское или литературное интервью интегрирует все предыдущие поджанры и больше всего похоже на разговор с очень близким другом: неспокойный разговор, выяснение отношений.
Ключевым ориентиром репортёрского интервью лектор называет раскрытие героя. Что это такое:
«Первое — его [героя] речь в какой-то момент перестаёт быть “речью ритуала” или “речью обыденности”. В случае экспертного интервью герой уже имеет некоторое мнение по всем вопросам и именно это мнение в очередной раз рассказывает. А ваш спорт состоит в том, чтобы он рассказал что-то другое, важнее и глубже. И здесь критерий состоит в том, что он начинает интересоваться вашим с ним разговором и выходит за рамки заезженной пластинки. Второй критерий — героя начинает нести в области, которая вас интересует. Проявляются эмоции и ценности, герой показывает, на чём стоит…»
Раскрытие личности может состоять не только в его словах, но и в жестах. Как доказательство Виталий Эдуардович приводит случай с практики студентов летней школы: «Ребята пришли к одному физику, который рассказывал про космологию и устройство мира. И в какой-то момент удивительно талантливая девочка задала глупый вопрос, не относящийся к теме: скажите, говорит, а вы в Бога верите? Идиотский вообще-то вопрос, но кто сказал, что интервьюер должен быть умным? Он должен уметь задавать вопросы, от которых человек раскрывается… И он [физик], говорит: “Нет”, — и дотрагивается до обручального кольца».
По завершении презентации, отвечая на вопросы, лектор конкретизирует и даже разграничит категории глупых вопросов: «Как отличить настоящий глупый вопрос от профессионального глупого вопроса? Глупый вопрос глупого человека читается из списка заготовок (“Когда вы родились?”, “Как вас зовут?” и т.д.), а когда вы задаёте глупый вопрос в рамках собственного интереса к человеку — то это уже не глупый вопрос, а любопытство более глубокой формы».
Следующая рассказанная главным редактором история связана с критерием конфликта в интервью. «Нет темы без конфликта», — гласит заголовок нового слайда презентации, а в самой его сердцевине — фрагмент из интервью журналиста Александра Буртина с гостем его программы Виталием Лейбиным. «Он меня всего выпотрошил», — делится лектор впечатлениями, не успевшими угаснуть с той встречи. Он отмечает, что интервьюер не стеснялся задавать каверзные вопросы, на которые в обычной обстановке можно было бы и обидеться, но мастер знал меру глубине наносимых порезов. Получился тот самый дружеский конфликт, о котором было упомянуто выше.
«Понимаете, если бы меня не Саня спрашивал, я бы сказал много слов о том, почему журналистика — великая профессия. А поскольку он меня уже достал, мне пришлось говорить правду», — недвусмысленно высказывается главный редактор «Русского репортёра».
«Тему вы должны сформулировать до прихода к интервьюируемому — в форме гипотезы о внутреннем разломе либо его деятельности, либо его самого», — резюмирует лектор.
Следующий блок: позиция интервьюера.
«Обращаю внимание, что это одно из самых выдающихся интервью, которые я когда-либо читал», — говорит Виталий Эдуардович про публикацию беседы Александра Буртина с этологом Ясоном Бадридзе. По сути, господин Бадридзе — человек самый обычный, если исключить пару фактов: он — культовая фигура среди этологов, талантливейший учёный с огромным опытом, прославившийся тем, что два года прожил в волчьей стае, исследуя жизнь и повадки волков.
Лектор продолжает открыто восхищаться: «Это — литература! Это — про людей!». А если восхищается главный редактор одного из ведущих изданий России — это уже кое-о-чём говорит…
«В расшифровке большинство вопросов звучало так: “А?”, “Ну?”, “А дальше?”, “А подробней?” — и это ключевые вопросы для любого хорошего интервью. В тот момент, когда вы нашли нужную вам тему, всё, что вам нужно делать, это дать человеку сказать…»
Следующий пункт: острый вопрос обязателен!
«Первое, что вам нужно сделать, готовясь к интервью — определить конфликт человека. Порой достаточно одного вопроса — и отталкиваться от него».
Темы провокационных вопросов мы уже коснулись, но теперь — с примерами. Уже знакомая нам Марина Ахмедова беседовала с главой Чеченской Республики Рамзаном Кадыровым. Журналистка на вопрос, понравилось ли ей в Чечне, отвечает: «Нам — да. А вам нравится здесь?». Рамзан Ахмадович смеётся и заявляет, что лучше примет смерть достойно на территории Чеченской Республики вместе со своим народом. Марина подхватывает и задаёт следующий неудобный вопрос: «Смерть? А почему вы сразу о смерти говорите?».
«Вместо сорока минут они говорили два часа, — комментирует лектор. — И человек в конце раскрылся там, где обсуждал свои отношения с отцом. <…> Он раскрылся как ребёнок строгого отца».
Залог хорошего интервью — напряжение в разговоре.
«Для того чтобы интервью имело смысл, собеседники должны друг друга как-то бодрить. Необязательно в жанре психологической или содержательной провокации».
Вспоминая о беседе с лидером группы «ДДТ» Юрием Шевчуком, Виталий Эдуардович отмечает то самое бодрящее напряжение, «правильный разрыв»: «Я-то позиции больше государственной, чем он, оппозиционер. И у нас был такой правильный разрыв. <…> Даже если у вас не такая [противоположная] позиция, вам придётся имитировать разрыв. Вам нужно сыграть на стороне его противника, иначе не получится конфликта».
Наконец, наступает время вопросов от слушателей. Хотя лектор был и не против того, чтобы его перебивали прямо во время лекции. Но все участники курса, как на зло, учтивые и ждали конца презентации.
«Кому легче занять позицию другого: литератору журналиста или журналисту литератора?»
Виталий отвечает: «В современности эта связь [литературы и журналистики] уплотнилась, стала крепче, о чём говорит Нобелевская премия Светланы Алексиевич, [в произведениях которой] художественный метод состоит в авторском редактировании интервью. Кроме того, мы можем видеть всплеск документального театра и кино, жанра вербатим, в котором используются многие журналистские приёмы для добывания прямой речи…»
«Тот, кто даёт интервью, нередко воспринимает его как свой текст и даже при полном взаимопонимании с интервьюером бывает недоволен результатом. В какой степени удовлетворённость интервью со стороны собеседника является показателем качества?»
И ответ: «Дело в том, что хорошее интервью обычно не нравится героям, и за интервью приходится бороться. Хорошо, если интервьюируемый — какой-нибудь чиновник: можно его убедить или послать. С деятелями культуры сложнее: они все как на подбор склочные и, конечно же, лучше знают, как писать. Однажды я нашему культурному корреспонденту, хорошему интервьюеру Елене Смородиновой, которая ушла в театр из «Русского репортёра», запретил согласовывать интервью с героями без прямого обещания. И обещаний — не давать! Она сделала прекрасное интервью с Каравайчуком, и оно вышло прекрасным, потому что никому: ни родственникам, ни знакомым, ни героям — не давалось [для ознакомления]». Виталий Эдуардович утонил, что фактчекинг проводить, конечно, нужно, но «автор интервью — это всё-таки автор интервью».
«У меня есть отдельная лекция про композицию репортажа. А последний слайд в ней такой: «Но всё это — неважно!». То есть, если у вас есть инструментарий: гипотеза о человеке, острые вопросы, внимание к деталям и т.д., при этом у вас получилось раскрыть человека, и он говорит охренительно интересные вещи и без того, — забудьте [всё, что я говорил]!»
Роберт ФАРУКШИН